Ο Κωνσταντίνος Γουργουλιάνης μας ενημερώνει για την εξέλιξη της πανδημίας, τον κορονοϊό και τα εμβόλια

Ο Κωνσταντίνος Γουργουλιάνης μας ενημερώνει για την εξέλιξη της πανδημίας, τον κορονοϊό και τα εμβόλια

To vreslarisa.gr είχε τη μεγάλη τιμή να συναντήσει τον κ. Κωνσταντίνο Γουργουλιάνη, καθηγητή Πνευμονολογίας του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας & Διευθυντή της Πνευμονολογικής Κλινικής του Πανεπιστημιακού Γενικού Νοσοκομείου Λάρισας συζητώντας μαζί του τα φλέγοντα θέματα της εξέλιξης της πανδημίας, του κορονοϊού και των εμβολίων σε μια πολύ ενδιαφέρουσα και ενημερωτική συνέντευξη.

 

- Αγαπητέ κ. Γουργουλιάνη, αρχικά θα θέλαμε να σας ευχαριστήσουμε θερμά για την συνέντευξη σας στο www.vreslarisa.gr. Βιώνοντας μια τόσο πρωτόγνωρη κατάσταση στην εποχή μας, που θα νόμιζε κανείς πως ζούμε σε ταινία επιστημονικής φαντασίας, είναι λογικό να  δημιουργηθούν πολλές θεωρίες για τον κορονοϊό.

Αρχικά αμφισβητήθηκε ο ιός, στη συνέχεια βγήκαν σενάρια για το πώς δημιουργήθηκε και το που αποσκοπεί, αλλά αυτό που αμφισβητείται μέχρι και σήμερα είναι η επικινδυνότητα του. Με την ιδιότητα σας ως καθηγητής Πνευμονολογίας και με την εμπειρία σας στο νοσοκομείο τι έχετε να πείτε σε όλο αυτόν τον κόσμο που αμφισβητεί τη σοβαρότητα της κατάστασης και θεωρεί πως είναι απλά ένας ιός;

Από την αρχή της πανδημίας υπάρχει μια κακή διαχείριση, κυρίως απ’ τα τηλεοπτικά δίκτυα τόσο στην Ελλάδα, όσο και στον υπόλοιπο κόσμο, τα οποία έδειχναν περιστατικά μέσα από τις μονάδες εντατικής θεραπείας και κάποιος νόμιζε πως θα καταλήξει εκεί. Το ίδιο γίνεται τώρα και με τα εμβόλια, εάν υπάρχει μια παρενέργεια, τη δείχνουν με έναν τρόπο τρομακτικό. Η διαχείριση από τα μέσα μαζικής επικοινωνίας, ήταν μια διαχείριση ακραία τόσο στα εμβόλια, όσο και στη νόσο. Έτσι κατά μία έννοια δικαιολογώ τον κόσμο που βρέθηκε με διάφορες υπόνοιες στο μυαλό του, πολύ έντονες. Η εικόνα είναι αυτή που μετράει, γι΄ αυτό και παρασύρεται ο κόσμος, ο οποίος δεν κάνει έναν υπολογισμό να δει πως έχουν γίνει εκατομμύρια εμβόλια στον κόσμο και οι παρενέργειες είναι σπάνιες. Έχουμε μια πανδημία κάθε περίπου 100 χρόνια, οι πανδημίες γίνονται όταν βρεθούν άνθρωποι και ζώα κατά πάσα πιθανότητα μαζί και ο ιός βρει έναν τρόπο να πολλαπλασιαστεί στον άνθρωπο και σε κάποιο ζώο. Γίνεται μια τυχαία ανταλλαγή γενετικού υλικού και ο ιός αποκτά κομμάτια και από τον άνθρωπο και από το ζώο. Αυτοί οι ιοί είναι συνήθως θνησιγενείς και πεθαίνουν, αλλά μερικές φορές αυτή η σύμπτωση των γονιδίων δημιουργεί έναν ιό που είναι πολύ μεταδοτικός. Εάν είναι πολύ μεταδοτικός, συνήθως είναι λιγότερο θανατηφόρος, ενώ αν είναι περισσότερο θανατηφόρος είναι λιγότερο μεταδοτικός. Σας θυμίζω ότι ο Sars 1 και ο Mers εξαντλήθηκαν πάρα πολύ γρήγορα γιατί ήταν 10 και 15 φορές πιο θανατηφόροι από τον covid 19. Το χαρακτηριστικό του covid 19 σε σύγκριση με τους άλλους κορονοϊούς είναι ότι μεταδίδεται πάρα πολύ εύκολα και σκοτώνει όχι γιατί είναι πολύ θανατηφόρος, αλλά γιατί αναλογικά κολλάνε πάρα πολλοί άνθρωποι! Καθώς προχωράει ένας ιός και μεταλλάσσεται, συνήθως μεταλλάσσεται ως προς τη πιο μεταδοτική του μορφή, όπως συμβαίνει τώρα και καθώς γίνεται περισσότερο μεταδοτικός γίνεται λιγότερο θανατηφόρος. Ο ιός θέλει να ζήσει και ο ίδιος, οπότε αν γινόταν περισσότερο θανατηφόρος, θα σκότωνε μεν τον άνθρωπο, αλλά ταυτόχρονα θα πέθαινε και ο ίδιος, για να επιβιώσει δηλαδή θέλει ζωντανούς ανθρώπους.



- Τελικά σε τι διαφέρει από τον ιό της γρίπης?

Η διαφορά του κορονοϊού από την κοινή γρίπη που τον καθιστά πιο επικίνδυνο είναι η μεταδοτικότητα. Η μεταδοτικότητα της γρίπης είναι συνήθως  1 προς 1, ενώ του κορονοϊού 1 προς 3 μπορεί και 4. Εδώ, πολλοί άνθρωποι θα νοσήσουν και στατιστικά θα πεθάνουν περισσότεροι, ακόμη και αν το ποσοστό θνησιμότητας του covid είναι μικρό. Η διαφορά τους  είναι επίσης ότι ο κορονοϊός κάνει αυτό το υπερφλεγμονώδες σύνδρομο, το οποίο εμφανίζεται σε μερικούς ανθρώπους την 7η ημέρα, δηλαδή παράγεται ένας καταρράκτης φλεγμονής, δηλαδή ουσίες που κάνουν μια έντονη φλεγμονή, οι οποίες εξαπλώνονται σε όλον τον οργανισμό και προκαλούν τοξική βλάβη στον οργανισμό και κυρίως στον πνεύμονα, κάτι το οποίο η γρίπη δεν το κάνει ούτε τόσο συχνά ούτε τόσο πολύ. Γνωρίζουμε πλέον 1,5 χρόνο μετά, ποια ποσοστά θνησιμότητας έχει αυτή η αρρώστια και ξέρουμε πως στις μεγάλες ηλικίες, δηλαδή άνω των 60 ετών, η θνητότητα είναι περίπου τριπλάσια από ότι είναι στη γρίπη, αντιθέτως στις μικρότερες ηλικίες μπορεί να είναι 3 φορές μικρότερη. Φυσικά, θα πρέπει να επισημάνουμε, ότι για τον υπολογισμό αυτών των ποσοστών δεν γνωρίζουμε το σύνολο των μολύνσεων, καθώς υπάρχουν πόσοι ασυμπτωματικοί ασθενείς, έτσι υπολογίζονται με βάση αυτούς που διαγνώστηκαν. Τα στατιστικά δεδομένα για τον κορονοϊό τόσο στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό είναι επισφαλή. Στην Ελλάδα οι νεκροί από την γρίπη είναι κάθε χρόνο 100 με 200. Οι δηλώσεις θανάτων από χώρα σε χώρα διαφέρουν, μπορεί κάποιοι θάνατοι να καταχωρήθηκαν λόγω covid χωρίς να οφειλόταν ο θάνατος τους αποκλειστικά σε αυτό  και κάποιοι θάνατοι λόγω covid να μην καταχωρήθηκαν καθόλου. Γενικά τα επιδημιολογικά δεδομένα δεν είναι σαφή, o κορονοϊός αυτή τη στιγμή είναι ο πρωταγωνιστής σε ολόκληρο τον κόσμο και είναι λογικό να υπάρχουν υπερβολές σε τέτοιες ακραίες καταστάσεις.


- Βάσει της επιστήμης η πιθανότητα να νοσήσει κάποιος σοβαρά από τον κορονοϊό ακόμη και αν είναι ηλικιωμένος είναι μικρή και αυτό αποτελεί έναν σημαντικό ανασταλτικό παράγοντα στο να προσέχει ο κόσμος από τον ιό και να εμβολιάζεται, κυρίως για τους νέους. Τι έχετε να τους πείτε;

Το εμβόλιο στους ανθρώπους  άνω των 60 ετών είναι 100% επιβεβλημένο και ξέρουμε και ποια νοσήματα σχετίζονται με μεγαλύτερη πιθανότητα να πεθάνεις, όπως είναι η παχυσαρκία, ο διαβήτης, η καρδιακή και η αναπνευστική ανεπάρκεια. Συνήθως ένα άτομο άνω των 60 ετών έχει και κάτι από όλα αυτά. Συμμερίζομαι τον τρόπο σκέψης και τις επιφυλάξεις των νέων αφού ξέρουν ότι η πιθανότητα να νοσήσουν σοβαρά είναι απειροελάχιστη. Είμαι κάθετος με την ανοσοποίηση των νέων για να προστατευτούν τα ανεμβολίαστα άτομα μεγάλης ηλικίας. Εννοείται πως οι νέοι 20 με 30 για λόγους κινητικότητας θα τρέξουν να κάνουν τα εμβόλια, όσο όμως κατεβαίνουμε ηλικιακά προς τα κάτω η ζυγαριά εμβόλιο και νόσος δεν είναι σαφής για το που κλείνει, γι΄ αυτό και οι περισσότερες  χώρες της Ευρώπης δεν δίνουν οδηγίες μαζικού εμβολιασμού. Υπάρχουν κάποιες ιδιαιτερότητες, για παράδειγμα  πως θα ανοίξουν τα Πανεπιστήμια, μια ιδέα είναι να εμβολιαστούν οι νέοι, κάτι που εντάσσεται στην κινητικότητα που λέγαμε προηγουμένως. Οι νέοι λόγω της ηλικίας τους ζουν πιο ριψοκίνδυνα, αλλά προσωπικά δεν θεωρώ σωστό να βάζουμε μπροστά τους νέους  και ο παππούς στο σπίτι να είναι ανεμβολίαστος.  Οι μεγάλοι άνθρωποι πρέπει να τρέξουν να εμβολιαστούν, γι΄ αυτό και κίνητρα πρέπει να δώσουμε σε αυτούς για να τους πείσουμε και όχι τόσο στους νέους. Περίπου 1 εκατομμύριο άνθρωποι άνω των 50 ετών στη χώρα μας είναι ανεμβολίαστοι. Φυσικά από αυτούς δεν ξέρουμε πόσοι έχουν νοσήσει και έχουν αποκτήσει έτσι ανοσία. Όλοι αυτοί όμως μπορούν να γεμίσουν νοσοκομεία πάλι, όχι βέβαια με την ίδια ένταση.



- Από τη μία όμως ακούγοντας για περιστατικά θρομβώσεων απο το εμβόλιο της AstraZeneca και από την άλλη έχοντας ένα νέο τύπο εμβολίων, αυτών των mrna, ο κόσμος φοβάται να τα εμπιστευτεί και προτιμά να νοσήσει από τον ιό. Θεωρείτε ότι τα εμβόλια έχουν προλάβει να ελεγχθούν επαρκώς; Πώς μπορούμε να είμαστε σίγουροι πως δεν θα υπάρχουν μακροπρόθεσμες παρενέργειες;

Το 1994 και το 1999 δύο επιστήμονες πήραν νόμπελ για τη μεθοδολογία εμβολίων mrna για τον καρκίνο, όπου φεύγεις από την κλασική χημειοθεραπεία που σκοτώνει εκτός από τα κακά, και τα καλά κύτταρα και πας στην ανοσοθεραπεία, όπου κινητοποιείς το αμυντικό σου σύστημα για να αντιμετωπίσει αποκλειστικά τον όγκο. Μία μέθοδος που εφαρμόζεται στον καρκίνο του πνεύμονα και του δέρματος. Την ίδια μεθοδολογία που ήταν έτοιμη την εφάρμοσαν  για την αντιμετώπιση του covid. Μπορεί να έγιναν γρήγορα  τα εμβόλια, αλλά αξιοποιήθηκαν χρόνια μελετών και μεθοδολογιών από νομπελίστες για τον καρκίνο. Με απλά λόγια, στα εμβόλια mrna μπαίνει ένα κομμάτι του γενετικού υλικού, το οποίο διασπάται τα 15 λεπτά που κάθεσαι μετά το εμβόλιο, αυτό δίνει την πληροφορία σαν να είναι ιός και από εκεί και πέρα ο οργανισμός κάνει αντισώματα εναντίον αυτού. Πρέπει επομένως να καταλάβει ο κόσμος πως δεν είναι κάτι που έγινε σε μια νύχτα, υπήρχε αυτή η τεχνολογία και αξιοποιήθηκε στα εμβόλια. Δεν έχουμε προλάβει να έχουμε εμπειρία σχετικά με μακροπρόθεσμες παρενέργειες του εμβολίου, ωστόσο σταθμίζεις το όφελος με κάποιον πολύ μικρό αποδεκτό κίνδυνο, για να σταματήσεις την πανδημία, για να προστατεύσεις τους ανθρώπους που ανήκουν στις ευπαθείς ομάδες και εσένα. Μάλιστα στα άτομα άνω των 60 ετών δεν φαίνεται να έχουν κάποια αρνητική συνέπεια, καθώς το γενετικό τους υλικό δεν πολλαπλασιάζεται πολύ γρήγορα. Εγώ έχω πεισθεί πως τα καινούρια εμβόλια είναι τα καλύτερα, δεν έχουν τον ιό μέσα, ουσιαστικά ¨κοροϊδεύουν¨ το ανοσολογικό σύστημα να παράγει αντισώματα, δεν θα έχουν παρενέργειες γιατί το υλικό τους διασπάται, απλώς δεν έχουμε το χρονικό διάστημα για να είμαστε 100% βέβαιοι. Στο AstraZeneca επειδή βάζεις έναν εξασθενημένο ιό σου προκαλεί μια κατάσταση που είναι σαν τη νόσο, όπως και το εμβόλιο της γρίπης σε μερικούς ανθρώπους δημιουργεί τα συμπτώματα της γρίπης. Η πιθανότητα θρόμβωσης από το AstraZeneca είναι 1 στις 100.000 και εξαρτάται πάλι από την ηλικία του ατόμου. Έχει ωστόσο ξεκαθαριστεί πλέον πως το εμβόλιο προστατεύει τον άνθρωπο περίπου κοντά στο 90% από το να μην κάνει σοβαρή νόσο, περίπου στο 90% να μην διασωληνωθεί και περίπου 85% να μην πεθάνει. Από τη στιγμή που βγήκαν τα εμβόλια νοσηλεύονται στο νοσοκομείο της Λάρισας, αλλά και στην υπόλοιπη Ελλάδα, μόνο ανεμβολίαστοι πλην ελαχίστων εξαιρέσεων. Συγκεκριμένα, στο Πανεπιστημιακό Νοσοκομείο της Λάρισας,  έχουμε μόνο μια περίπτωση ενός ηλικιωμένου με βαριά υποκείμενα νοσήματα που είχε εμβολιαστεί και χρειάστηκε νοσηλεία. Τα εμβόλια έχουν αλλάξει την ιστορία της ιατρικής, η ευλογιά, η πολιομυελίτιδα, η φυματίωση είναι κάποιες από τις ασθένειες που νίκησαν και δεν πρέπει να το ξεχνάμε.



- Φυσικά όλοι αυτοί οι φόβοι έρχονται να ενισχυθούν από τις δημόσιες δηλώσεις ατόμων που προέρχονται από τον χώρο της επιστήμης και τάσσονται κατά των εμβολίων..

Κάθε γιατρός έχει τη δική του προσωπικότητα, για παράδειγμα ένας γιατρός που καπνίζει δεν σημαίνει πως το κάπνισμα κάνει καλό. Η πανδημία ανέδειξε ιδεοληψίες θρησκευτικές, κομματικές, θεωρίες συνωμοσίας, οπότε  με βάση την προσωπικότητα που έχει ο καθένας θα ακούσει και τα άτομα που τον εκφράζουν. Πολλά πράγματα στην επιστήμη ανήκουν στην γκρίζα ζώνη και προπαντός όταν μιλάμε για κάτι που έγινε τόσο γρήγορα όπως είναι η πανδημία, είναι λογικό να μην υπάρχει μια κοινή άποψη. Όλα έγιναν τόσο απότομα και η πανδημία από την αρχή  της ήταν γεμάτη αβεβαιότητες.



- Καθώς βρισκόμαστε στο 4ο κύμα της πανδημίας οι επιστήμονες λένε πως αν είχε εμβολιαστεί ένα μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού, δεν θα είχαμε τόσα κρούσματα. Οι εμβολιασμένοι προστατεύονται από τη μετάλλαξη Δέλτα και  γενικότερα τις μεταλλάξεις; Ποια είναι η συμβολή τους στη διασπορά; Αντίθετα τι συμβαίνει με του ανεμβολίαστους; Είναι η λύση που ψάχνουμε ο πλήρης εμβολιασμός ολόκληρου του πληθυσμού;

Για όλους τους ιούς και τα μικρόβια, η μετάδοση έχει σχέση με το πόσο φορτίο έχεις, έτσι  γνωρίζουμε πως οι εμβολιασμένοι ακόμη και να βρεθούν θετικοί μεταδίδουν πολύ λιγότερο τον ιό σε σχέση με τους ανεμβολίαστους. Ένας τρόπος να ανακόψεις την πανδημία είναι ο εμβολιασμός, οι εμβολιασμένοι μπλοκάρουν την πανδημία, αλλά όχι εντελώς. Γνωρίζουμε πως τα εμβόλια τις πιάνουν αυτές τις μεταλλάξεις. Γενικά να μην ασχολούμαστε με τις μεταλλάξεις. Είναι η φυσική πορεία των ιών για την επιβίωση τους και ευτυχώς και για την επιβίωση των ανθρώπων. Βγάζουμε συμπεράσματα από τις διαγνώσεις και τις μολύνσεις, το βασικό όμως για μια πανδημία δεν είναι πόσους βρίσκουμε θετικούς, αλλά πόσοι μπαίνουν στα νοσοκομεία και πόσοι πεθαίνουν. Η ουσία δεν είναι να αξιολογείται η πανδημία από τα κρούσματα, κάτι το οποίο εξαρτάται από τα πόσα τεστ κάνεις. Αρκετές χώρες στην Ευρώπη έχουν σταματήσει να ανακοινώνουν τα τεστ. Στην Πορτογαλία, στην Αγγλία και στο Ισραήλ δεν έχουμε πολλούς θανάτους και διασωληνωμένους σε σχέση με τα κρούσματα τους,  αυτό μπορεί να ερμηνευτεί είτε λόγω του μεγάλου ποσοστού του εμβολιασμένου πληθυσμού, όπου μπλοκάρεται η εξάπλωση και γενικώς προστατεύονται οι άνθρωποι, είτε λόγω μιας πιθανής εξέλιξης του ίδιου του ιού που γίνεται λιγότερο θανατηφόρος. Κάθε κύμα που ερχόταν ήταν όλο και πιο ήπιο όσον αφορά τους θανάτους, αυτή είναι η εξέλιξη του ιού μέχρι να τελειώσει. Στο σώμα του εμβολιασμένου ο ιός μπαίνει και μένει μύτη του, δεν εισχωρεί στους πνεύμονες και δεν προκαλεί πνευμονία, γι΄ αυτό και κάνει ήπια νόσο με μικρότερη διάρκεια χρονικά, άρα έχουμε μικρότερη μεταδοτικότητα.  Οι μεταλλάξεις γίνονται στους ανεμβολίαστους. Όσο περισσότεροι εμβολιάζονται τόσο πιο κοντά ερχόμαστε στο τέλος της πανδημίας, πάντα με τη φυσιολογική εξέλιξη του ιού. Η πανδημία θα φύγει όταν ο  ιός θα γίνει ενδημικός, όταν γίνει πολύ μεταδοτικός και λιγότερο θανατηφόρος. Δεν πρέπει να ασχολούμαστε με τις μεταλλάξεις και να φοβόμαστε, αυτό είναι αντικείμενο για τους βιολόγους.


- Εντούτοις και οι εμβολιασμένοι θα πρέπει να  συνεχίζουν να φοράνε μάσκα και να λαμβάνουν μέτρα προστασίας, όπως συνέβη στο Ισραήλ, όπου ένα πάρα πολύ μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού έχει εμβολιαστεί. Για ποιο λόγο; Είναι λοιπόν εύλογο να αναρωτηθεί κανείς, γιατί να κάνει το εμβόλιο τη στιγμή που δεν θα αλλάξει κάτι στην καθημερινότητα του.

Όσον αφορά το Ισραήλ θα έλεγα πως και αυτό είναι μια ακρότητα της πανδημίας και  μάλιστα είναι μια κακή διαχείριση των εμβολίων. Θα έπρεπε να δώσουμε ένα μήνυμα ότι αυτός που είναι εμβολιασμένος έχει κάποια προνόμια που απορρέουν λόγω του εμβολιασμού του. Όλο αυτό είναι μια υπερβολή, όπως υπερβολή είναι να φοράει ο κόσμος μάσκες σε ανοιχτούς χώρους, όπου έχουμε το αεράκι. Γενικότερα υπερβολές έγιναν στην πανδημία, για παράδειγμα είχε απαγορευτεί το ψάρεμα, το κυνήγι, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά  και σ’ όλο τον κόσμο. Καθώς έχουμε μια πανδημία που δεν την ξέρουμε και γίνεται κάθε 100 χρόνια, παίρνουν παραπάνω προφυλάξεις.


- Πόσο διαρκεί η ανοσία του εμβολίου; Ποιοι θα χρειαστούν και 3η δόση;

Από την επιστήμη λείπουν ακόμη κάποιες γνώσεις, μία απ’ αυτές είναι η διάρκεια των αντισωμάτων. Στη Δεσκάτη που μελετούσαμε είδαμε ότι 9 μήνες μετά τα αντισώματα υπήρχαν. Επίσης δεν ξέρουμε αν υπάρχει αυτό που λέμε «ανοσία μνήμης», για παράδειγμα για τη φυματίωση κάνεις το εμβόλιο στην πρώτη δημοτικού και κρατάει 20 χρόνια, μετά τα 20 χρόνια, εκτίθεσαι στο μικρόβιο και ο οργανισμός το αναγνωρίζει και το αντιμετωπίζει. Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν ξέρουμε. Η αίσθηση είναι ότι θα υπάρχει ανοσία μνήμης, οπότε δεν θα χρειαστεί να κάνεις και άλλη δόση, αλλά όλα εξαρτώνται από το πόσο βαριά θα είναι η νόσος. Δηλαδή κάνεις ένα εμβόλιο, γιατί υπάρχει κίνδυνος να πεθάνεις, οπότε τα εμβόλια θα εξαρτηθούν από το πώς θα πάει η πανδημία. Παρόλο αυτά, εγώ θα έλεγα πως σε αυτή τη φάση, θα ήταν λογικό στους ανθρώπους που είναι με μεγάλη  ανοσοανεπάρκεια να κάνουν μια 3η δόση ακόμη.


- Όσοι νόσησαν από τον κορονοϊό και όσα ζευγάρια βρίσκονται σε φάση τεκνοποίησης ή εγκυμοσύνης διστάζουν να εμβολιαστούν. Τι έχετε να τους πείτε;

Γενικά ξέρουμε πως τα εμβόλια δίνουν μεγαλύτερο ποσοστό ανοσίας από την ίδια τη νόσο και ίσως και μεγαλύτερη διάρκεια. Πολύ πρόσφατα σε μια μελέτη που τρέξαμε και εμείς στη Μαλαισίνα, πήραμε ανθρώπους που είχαν νοσήσει και δεν εμβολιάστηκαν και αυτούς που εμβολιάστηκαν και είδαμε ότι ισχύει.  Είναι τεχνική η ανοσοποίηση των εμβολίων γι ΄αυτό φαίνεται τα εμβόλια να κάνουν περισσότερη ανοσοποίηση από τη νόσο. Προσωπικά, θα έλεγα σε όσους νόσησαν από τον κορονοϊό να εμβολιαστούν και μάλιστα, αν και μπορεί να είναι εκτός οδηγιών, και με τις δύο δόσεις. Η ιδέα να κάνουν μόνο τη μία δόση, προέκυψε σαν  τρόπος διασφάλισης εμβολίων για τα άτομα που δεν είχαν περάσει κορονοϊό, όταν τα εμβόλια δεν ήταν πολλά, πράγμα που δεν ισχύει πλέον.
 Στις μελέτες για τις εγκριτικές των εμβολίων δεν υπήρχαν έγκυες, γενικά σε μελέτες που τρέχουμε και εμείς εδώ για φάρμακα, δεν μπαίνουν έγκυες λόγω της ευαισθησίας τους και των πιθανών παρενεργειών. Αργότερα όμως υπήρξαν κάποιες μελέτες που συμμετείχαν γυναίκες που έμειναν έγκυος αφότου είχαν εμβολιαστεί και παρακολουθήθηκε η πορεία τους και βρέθηκε να μην έχουν συνέπειες. Επειδή δεν υπάρχουν εγκριτικές μελέτες για τις εγκυμονούσες θα ήμουν σκεπτικός. Αυτό που μπορώ όμως να πω με βεβαιότητα και έχει αποδειχτεί είναι ότι δεν επηρεάζει τη γονιμότητα. Μάλιστα διάβασα σε μια μελέτη πρόσφατα που έλεγε ότι το εμβόλιο αυξάνει και το σπέρμα.



- Ακούγεται πως από φθινόπωρο θα αρχίσει και ο εμβολιασμός των παιδιών. Θα προτρέπατε τους γονείς να εμβολιάσουν τα παιδιά τους;

Αν θέλουν οι γονείς να εμβολιάσουν τα ανήλικα παιδιά τους και θέλουν και τα ίδια φυσικά μπορούν, απλά στην περίπτωση των παιδιών δεν ξέρουμε που κλείνει η ζυγαριά, καθώς οι συνέπειες από τον κορονοϊό μπορεί να είναι ακόμη λιγότερες  και από τις ελάχιστες ανεπιθύμητες παρενέργειες του εμβολίου. Τα εμβόλια τοποθετούνται στις ηλικίες που υπάρχει λόγος, π.χ. το εμβόλιο για τον πνευμονιόκοκκο γίνεται για τους άνω των 60, ενώ για τη μηνιγγίτιδα ξεκινάει ο εμβολιασμός απ ΄τα παιδιά. Δεν θα έδινα οδηγία σε παιδιά που είναι κάτω των 15 ετών για μαζικό εμβολιασμό, φυσικά αν θέλουν τα παιδιά και οι γονείς θα τους έλεγα απολύτως ναι. Κυρίως όμως θα παρακολουθούσα τα επιδημιολογικά δεδομένα της περιόδου και αν έβλεπα πως βρισκόμαστε σε ένα κύμα που δεν έχει νοσηλείες, δεν θα το έβρισκα απαραίτητο. Δεν μπορώ να δεχτώ όμως ότι ο εμβολιασμός θα πρέπει να γίνει στα παιδιά για να προστατευτούν οι ανεμβολίαστοι ηλικιωμένοι.



- Πολύ μεγάλη κουβέντα έχει ξεκινήσει να γίνεται για τον υποχρεωτικό εμβολιασμό στον υγειονομικό κλάδο. Ποιά είναι η άποψη σας; Γιατί υπάρχει τόση μεγάλη αποχή των υγειονομικών από τον εμβολιασμό;    

Εδώ θα σας πω πάλι το παράδειγμα του καπνίσματος, έτσι και εδώ είναι κάτι που αποφασίζει ο καθένας για τον εαυτό του.  Προσωπικά, δεν είμαι υπέρ των υποχρεωτικών πραγμάτων, πρέπει ο κόσμος να πειστεί μέσω της συζήτησης και όχι της υποχρεωτικότητας. Βέβαια είμαι πολύ αυστηρός σε άτομα που εργάζονται σε χώρους με ηλικιωμένους. Το 80% των θανάτων  από covid στον κόσμο ήταν σε άτομα άνω των 80 ετών και ήταν σε οίκους ευγηρίας. Μου είναι αδιανόητο λοιπόν να δω κάποιον  που δουλεύει σε οίκο ευγηρίας ή στην πνευμονολογική κλινική του νοσοκομείου, όπου τα περισσότερα άτομα είναι άνω των 80 ετών και να είναι ανεμβολίαστος. Από την άλλη όταν αποφασίζεται η υποχρεωτικότητα σημαίνει και τήρηση του νόμου με ό, τι αυτό συνεπάγεται, για το οποίο δεν συμφωνώ.

 

- Μετά από τόσο καιρό το ιατρικό προσωπικό έχει βρει τρόπο να αντιμετωπίζει πιο αποτελεσματικά τους νοσούντες, μέχρι να βγει το πολυπόθητο φάρμακο;

Δεν έχουμε ακόμη φάρμακα εξειδικευμένα για την αντιμετώπιση του ιού, ωστόσο έχουμε καταλάβει την πορεία της νόσου, πως πρέπει να υποστηρίξουμε με το οξυγόνο έναν ασθενή, καταλάβαμε τις ενδείξεις για το πότε πρέπει να διασωληνωθεί, αξιοποιήσαμε τα μηχανήματα high flow- συστήματα χορήγησης οξυγόνου υψηλής ροής, τα οποία δεν τα γνωρίζαμε, δηλαδή γίναμε σοφότεροι στην υποστήριξη των ασθενών. Οι ιοί ξέρουμε ότι κάνουν τον κύκλο τους και φεύγουν, έτσι αυτό το διάστημα που μένουν εδώ και κυρίως από την 7η έως τη 10η μέρα, μάθαμε να υποστηρίζουμε τον ασθενή. Αυτό που μάθαμε εντέλει είναι πως το μόνο φάρμακο που καταστέλλει αυτή την υπερφλεγμονώδη αντίδραση είναι η κορτιζόνη δεξαμεθαζόνη. Βέβαια η αποτελεσματικότητα εξαρτάται από τις δυνατότητες του συστήματος υγείας. Με βάση τα δεδομένα που μελετάω αυτή την περίοδο για τα νοσοκομεία της  χώρας μας, μπορεί να αποκτήσαμε κτήρια, να πήραμε μηχανήματα, αλλά φτιάξαμε μονάδες από προσωπικό που ήταν ανειδίκευτο. Υπήρξαν  νοσοκομεία που έφτιαξαν μονάδες αλλά δεν υπήρχε πνευμονολόγος και εντατικολόγος.  Στη Λάρισα φτιάξαμε 3 ομάδες γιατρών, όπου ο επιμελητής ήταν πνευμονολόγος- εντατικολόγος και για αυτό τα αποτελέσματα του Πανεπιστημιακού νοσοκομείου ήταν πάρα πολύ καλά. Από ανθρώπους κατά συρροή συνωμοσιολόγους και από ανθρώπους με ιδεοληψίες αμφισβητήθηκε η κατάσταση στα νοσοκομεία. Τα νοσοκομεία ήταν γεμάτα, στα νοσοκομεία πέθαναν άνθρωποι από τον κορονοϊό, αρρώστησαν γιατροί, επιστρατεύτηκαν συνάδελφοι από αλλού, ταλαιπωρηθήκαμε πάρα πολύ.



- Εφόσον ο κορονοϊός ήρθε και θα μείνει, το ίδιο ισχύει και για το εμβόλιο;

Ο κορονοϊός ήρθε και θα μείνει σαν τους άλλους μέχρι να γίνει ενδημικός. Το εμβόλιο από την άλλη θα εξαρτηθεί από την πορεία και τη βαρύτητα της νόσου με το αν ο ιός γίνει ενδημικός. Κορονοϊοί υπάρχουν γύρω στους 25 οι οποίοι κάνουν ένα κοινό κρυολόγημα, αν και αυτός εξελιχθεί έτσι με τη μετάλλαξη Λάμδα που έρχεται από το Περού και με τις υπόλοιπες μεταλλάξεις, δεν θα χρειαστεί να κάνουμε εμβόλιο. Όλα καθορίζονται από το τι προστατεύεις, από το τι σώζεις σε ζωές και νοσηλείες.

- Τι να περιμένουμε για το φθινόπωρο που έρχεται;

Αυτή την περίοδο γίνεται ένας ακούσιος εμβολιασμός στα νησιά. Τα παιδιά αυτά που πάνε "αλληλοεμβολιάζονται" καθώς κολλάνε μεταξύ τους τον ιό! Έτσι ακουσίως αυξάνουμε τον αριθμό των ατόμων που είναι εμβολιασμένοι. Αυτή τη στιγμή οι εμβολιασμένοι στην Ελλάδα αγγίζουν το 50%, αν από τη φυσική νόσο η ανοσία αγγίζει το 20% και τα νησιά συμβάλλουν σε αυτό και άλλο και αν προσθέσουμε στους επόμενους μήνες και περισσότερους εμβολιασμούς, μπορεί το Σεπτέμβρη το τείχος ανοσίας μας να αγγίζει το 80%,το οποίο σε συνδυασμό με ένα ιό που μπορεί να είναι ευνοϊκότερος, να μας οδηγήσει σε έναν χειμώνα πολύ καλό. Αυτό είναι το αισιόδοξο σενάριο, το οποίο και μόνο θέλω να σκέφτομαι.


- Γνωρίζοντας πως εκτός από σπουδαίος επιστήμονας είστε και ένας φύσει αισιόδοξος άνθρωπος, τι θα λέγατε στον κόσμο που έχει κουραστεί με αυτή την κατάσταση.

Ο κόσμος το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να εμβολιαστεί για να αυξήσει το τείχος ανοσίας, για να προστατευτεί ο ίδιος και οι δικοί του άνθρωποι. Αν το ποσοστό της ανοσίας δεν επαρκεί για να αντιμετωπίσει τη βαρύτητα του ιού, ο κίνδυνος είναι να ξαναγεμίσουν  τα νοσοκομεία, κυρίως από κάποιους από αυτό το 1 εκατομμύριο ανεμβολίαστους άνω των 50.
 Σ’ αυτή την πανδημία τις βεβαιότητες που βρήκα ήταν τα εμβόλια και οι μεταλλάξεις τις οποίες βλέπω να είναι στην καλή κατεύθυνση. Ο κόσμος πρέπει να μάθει να ζει με τον κορονοϊό για τους επόμενους μήνες, με την ελπίδα ότι θα ζει με έναν εύκολο αντίπαλο. Θα καταλάβουμε ότι φτάσαμε στο τέλος της πανδημίας όχι από την μείωση των κρουσμάτων, αλλά από τη μείωση των ασθενών στα νοσοκομεία και από τη μείωση των διασωληνωμένων.



Ευχαριστούμε θερμά τον κ. Κωνσταντίνο Γουργουλιάνη!